tag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post2181836633788038230..comments2024-03-04T21:20:46.420+03:30Comments on مجمع دیوانگان: یادداشت وارده: نقدی بر ترجمه «چگونه سارتر بخوانیم»ArmanParianhttp://www.blogger.com/profile/12730193294137736950noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-34185863734227719282012-09-06T10:01:14.482+04:302012-09-06T10:01:14.482+04:30کس گفتیا راحله جان:)کس گفتیا راحله جان:)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-58516015968265385852012-09-03T08:36:32.031+04:302012-09-03T08:36:32.031+04:30نقد ضعیفی بود. یه ما هم سر بزنید
نقد ضعیفی بود. یه ما هم سر بزنید<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-71828304157874160332012-08-29T14:03:44.922+04:302012-08-29T14:03:44.922+04:30در اینکه من بیسوادم هیچ تردیدی نیست.
اما لطفی خو... در اینکه من بیسوادم هیچ تردیدی نیست.<br /><br /> اما لطفی خواهید کرد اگر توضیح بدهید که این جمله:<br /><br />«در جهان سرمایهداری، غالباً از او با موضع پوزشگرایانه در قبال حکومتهای ستمگر یاد میشود» <br /><br />یعنی چه و چه نسبتی با آن جمله انگلیسی دارد. <br /><br />مشخصا سؤالم در مورد واژه ی "پوزشگرایانه" است که مترجمان به کار برده اند.<br /><br />راحله کاشانیnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-75230350939492994222012-08-28T19:55:50.093+04:302012-08-28T19:55:50.093+04:30ناشناس آخر راست می گوید! خانم کاشانی این ترکیب واژ...ناشناس آخر راست می گوید! خانم کاشانی این ترکیب واژگانی شما که پیشنهاد فرموده اید به چه معناست؟!!! اینچنین کتاب را نقد کرده ای؟ ترجمه آنها ترجمه خوبی نیست، اما ترجمه شما اگر افتضاح نباشد، دست بر قضا بی مهابا تر و بی ربط تر هست.<br />من خودم در بین "جهان سرمایه داری" و "جهان اول ِ ملت های مرفه"، اولی را بیشتر می فهمم.<br />شما در یک جمله ای که انصافا زبان انگلیسی بدی دارد، خودتان چنین غلطی دارید، آنوقت چگونه ترجمه کل کتاب را تراژیک دانسته اید؟<br />منتقد که دیگر نباید خودش این اشکالات "لپی" را بکند خانم!<br /> ممنون از شماAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-28650371423272557862012-08-28T19:34:48.798+04:302012-08-28T19:34:48.798+04:30خانم راحله "جهان اول ِ ملت های مرفه" یعن... خانم راحله "جهان اول ِ ملت های مرفه" یعنی چی؟Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-43235409409978548222012-08-28T14:10:57.502+04:302012-08-28T14:10:57.502+04:30متجرمان = مترجمانمتجرمان = مترجمانAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-37190439920516159172012-08-28T14:09:58.910+04:302012-08-28T14:09:58.910+04:30گویا متجرمان کتاب تصور کرده اند نقطهی مقابل ترجمه...گویا متجرمان کتاب تصور کرده اند نقطهی مقابل ترجمهی تحتاللفظی، ترجمهی مطلقا آزاد از لفظ است. یعنی که نیازی نیست ربطی باشد میان ترجمه و الفاظ متن اصلی. اگر به این شیوهی ترجمهی مترجمان دقت شود آنگاه احتمالا میتوان به همهی انتقادهای متن این پست به شیوه ناشناس اول پاسخ داده. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-68809079521683364622012-08-28T13:45:00.054+04:302012-08-28T13:45:00.054+04:30ناشناس محترم اول،
لطف فرموده بگویید که «در جهان س...ناشناس محترم اول،<br /><br />لطف فرموده بگویید که «در جهان سرمایهداری، غالباً از او با موضع پوزشگرایانه در قبال حکومتهای ستمگر یاد میشود» یعنی چه، و ارتباطش با جمله انگلیسی زیر چیست:<br /><br />In the so-called First World of affluent nations he is often presented as an apologist for oppressive regimesAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-53501316090281044972012-08-27T12:10:37.680+04:302012-08-27T12:10:37.680+04:30اگر موضوع برای کسی جالب باشد پیشنهاد میکنم جوابه...اگر موضوع برای کسی جالب باشد پیشنهاد میکنم جوابهای ناشناس اول را مورد به مورد بعد از انتقادهای اینجانب بخواند. (جوابهای ناشناس اول قبلاً در صفحه فیسبوک آقای فتورهچی منتشر شده است.)<br /><br />اگر کسی مایل باشد بقیه ترجمه را با اصل مطابقت بدهد میتواند به من ایمیل بزند تا متن انگلیسی را برایش بفرستم.<br /><br />raheleh.s.kashani@gmail.comراحله کاشانیnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-60265203626530458342012-08-27T11:51:00.071+04:302012-08-27T11:51:00.071+04:30از ناشناس دو به ناشناس سه:
1- من که گفتم کتاب را ...از ناشناس دو به ناشناس سه:<br /><br />1- من که گفتم کتاب را نخوانده ام و خوب طبیعتا هیچ نتیجه گیری ای درباره این که کتاب کلا غلطه یا اصلا اهمیتی داره یا در فهم کتاب تاثیر دارده یا ... نکردم. من فقط گفتم پاسخ های ناشناس اول به نوشته این پست برای من قانع کننده نیست. خوب حالا اگر کلا اهمیت نداره که تقصیر من نیست. تقصیر ناشناس اول است که به یه چیز بی اهمیت جواب (البته بی ربط) داده. ولی خوب این روش هیجان انگیزی در ترجمه می تونه باشه که هر جمله ای از متن اصلی را بررسی کنیم که اگر در کل کتاب به نظرمان اهمیت نداشت اصلا حذفش کنیم یا جذابتر این که نقیض اش را بنویسیم. من که استقبال می کنم. <br /><br />2- فرض کن من اصلا زبان انگلیسی بلد نیستم. خوب که چه؟ من فقط بدفهمی نویسنده ناشناس اول را در فهم مطلب این پست (که خوشبختانه به زبان فارسی است) متذکر شدم. حالا اگر من بلد نباشم این جمله را ترجمه کنم، مشکل بدفهمی مورد اشاره حل می شه؟ من دربارهی فهم ناشناس اول از یک جمله فارسی (مورد دوم در پست خانم کاشانی) صحبت کردم و نه درباره توانایی خودم در ترجمه از انگلیسی به فارسی. <br /><br />3- اولا که من از دقت ناشناس اول ایراد گرفته ام و نه مترجمان. البته ناشناس اول ادعا کرده که "مترجمان" است اما من راهی ندارم که مطمئن شوم.) دوماً، باز هم فرض کن من اصلا دقت ندارم. آیا برای این که بی دقتی کس دیگری را متذکر شوم باید حتما دقت داشته باشم؟ من در یک مورد مشخص گفته ام که ناشناس اول کم دقتی کرده است. خوب اگر اشتباه کرده ام بگو چرا. وگرنه متهم کردن من به بی دقتی اگر هم ضعفی از من را نشان دهد نشانگر قوتی برای ناشناس اول نیست. <br /><br />4- ممنون که وقت گذاشتی مطلب من را خواندی. <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-85839099012521020092012-08-27T11:06:29.344+04:302012-08-27T11:06:29.344+04:30به ناشناس دو
من هم مثل تو کتاب و نخونده ام
اما ح...به ناشناس دو<br /><br />من هم مثل تو کتاب و نخونده ام<br /><br />اما حالا فرض کنیم اون جمله اول اصلا کلا غلطه. پس یعنی کل کتاب غلطه؟ اصلا چه اهمیتی داره که مترجم یا نویسنده بگه که خواننده با خواندن این کتاب به درک سارتر نزدیک تر می شه یا نه؟ مهمه؟ فرض کن بگه میشه و تو بعد خواندن نشی یا بگه نمی شه و تو بشی. این جمله چه ربطی به محتوای کتاب سارتر داره؟ واقعا می خوام بدونم از تغییر و جابجای این جمله چه درک و ریافتی خوااننده پیدا می کنه؟ و از این مهمتر فرض کن این جمله کلا نبود. چی می شد؟ کتاب تخمی می شد؟ <br /><br />خب به جای That is why the selection of the extracts has not been possible without the use of ellipses چی باید ترجمه می کردند؟<br />شما درستش و ترجمه کن ببینیم. به جای ellipses باید چی می گذاشتن؟<br /><br /><br />نوشته ای "دربارهی بقیهی پاسخها نیز وضع کمابیش همین است و تقریبا ایشان اصلا به اشکال اصلی هر مورد نپرداختهاند". یعنی چی که "وضع کمابیش همین است"؟ جمع می بندی و فکر می کنی جواب درستی دادی؟ بعد از دقت اونا(مترجمان) ایراد می گیری؟ تو خودت حاضر نشدی همه رو با دقت جواب بدی. پس یا خودت هم بی دقتی یا نتیجه می گیریم جواباشون درست بوده و تو نخواستی بپذیری.<br /><br />جمله آخرت هم که "وضعش واقعا روشنه"Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-88643479707923654782012-08-27T09:54:16.729+04:302012-08-27T09:54:16.729+04:30من نه اصل کتاب را دیدهام و نه ترجمهی آن را ولی ف...من نه اصل کتاب را دیدهام و نه ترجمهی آن را ولی فقط با خواندن این دو متن این پرسش برایم مطرح شد که آیا ناشناس فوق به مورد اول پاسخ دادهاند واقعا؟ بد نیست مورد اول در نوشته خانم کاشانی را دوباره بخوانید. بحث "مجلد" و "فصل" در این مورد کاملا حاشیهای است. حتی اگر مجلد را هم جایگزین کنیم متنِ فارسی و انگلیسی قریب به ۱۸۰ درجه با هم تفاوت محتوا دارند. وااسلاما. بد نبود اگر ایشان به این اشکال هم پاسخ میدادند. <br /><br />دربارهی مورد دوم هم ناشناس محترم اصلا نفهمیدهاند منظور منتقد را. منظور منتقد (درست یا غلط) این است که "حذف به قرینه" کاری است که خود نویسنده متنی که دارد در کتاب برناسکونی نقل میشود (یعنی سارتر) ممکن است انجام بدهد اما قطعا نه گزینشگر قطعات او (یعنی جناب برناسکونی) و همین باید راهنمایی بود برای متجرمان که چنین معادلی را استفاده نکنند. به هر حال اینجا سخن از نویسندهی جملههای نقل شده (سارتر) است و نه نویسندهی کتاب و به هر حال ربطی به مترجمان ندارد. (دور باد که مترجمان کتاب را با دقتی به میزان دقت این ناشناس در خواندن متن خانم کاشانی خوانده باشند) از همهی اینها که بگذریم اینجا هم به نکتهی اصلی در مورد دوم (همان حذف هشت مورد [...]) اصلا پرداخته نشده است. <br /><br />دربارهی بقیهی پاسخها نیز وضع کمابیش همین است و تقریبا ایشان اصلا به اشکال اصلی هر مورد نپرداختهاند.<br /><br />البته که در پاسخ به هر نقدی بر هر ترجمهای همواره میتوان به ویراستار و ناشر و ابر و باد و ... متوشل شد. اما برای این کار پاسخ ۲ خطی هم کفایت میکند. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9177937031557364513.post-37111634209246155352012-08-27T04:22:15.383+04:302012-08-27T04:22:15.383+04:30پاسخ مورد اول: در یک مورد لغت "volume" ک...<br />پاسخ مورد اول: در یک مورد لغت "volume" که به اشتباه "فصل" ترجمه شده و درست ِ آن همان "مجلد" است. اما اصل ترجمه ما این بوده(اسناد نزد ناشر هم هست احتمالا): "در پایان جلد اول" ( اشتباه از من بوده، کلمه اول اضافه است).متاسفانه در ویرایش من، "ج...لد" را به "فصل" تبدیل کرده ام و معنی گنگ شده. هرچند منتقد با یک کلاغ چل کلاغ قصد دارد که فقط و فقط بگوید کلمه "کتاب" در ترجمه به "فصل اول" تبدیل شده. همین امر موجب شده که "فاجعه" و "وا اسلاما" رخ دهد.<br /><br />...<br />پاسخ مورد دوم: بهتر بود ایشان با دقت بیشتری کتاب را می خواند و اقلا متوجه می شد که این کتاب نوشته آقای برناسکونی است نه خود سارتر، "حذف به قرینه" را برناسکونی انجام داده است، نه مترجمان! منتقد محترم اگر خود را در این سطح می بیند که خود ِ نویسنده را هم نقد کند، بهتر است آن را در مطلب مستقلی انجام دهد.<br /> ...<br />پاسخ مورد سوم: اشتباه چاپی واضحی است. ماجرا، ماجرای عجیبی نیست!. جا افتادگی لغت "دهه" در جمله :"مجموعه داستانْ کوتاههای او از جمله "دیوار" و نیز رمان "تهوع" که هر دو در ( جا افتادگی) ۱۹۳۰ به چاپ رسیدند را میتوان از جمله شاهکارهای تاریخ ادبیات دانست" است. جهت اطمینان از سطح سواد ابتدایی مترجمان بد نیست ایشان به فصل دوم مراجعه کند: "در این برهه از زمان، یعنی در دهه 1930 ،سارتر با رویکرد نقادنه اما رقیق تری نسبت به هایدگر به مخالفت با تقدم معرفت شناسی در فلسفه مدرن می پردازد."<br />...<br />پاسخ مورد چهارم ( پیشنهاد منتقد): اگر منتقد منظور مترجم را نفهمد نیز، یک جای کار منتقد لنگ می زند. چراکه "موضع پوزشگرایانه در قبال حکومت های ستمگر" باید با هم خواند شود و در این صورت معنا کاملا گویاست. ضمنا ارائه پیشنهاد قابل تقدیر است اما اصولا منتقد را به "سرخوردگی عمیق" نخواهد کشید بلکه به وجد خواهد آورد!!. ما ترجمه خود را به مراتب بهتر و همخوان تر با متن می دانیم. جهت اطلاع عرض می کنم که ماجرای "تریبون آزاد" های راسل بی نهایت در بین اهل فن و فلسفه مشهور است و همان " محکمه بینالمللی" است. و مترجم آزاد است که ترجمه خود را در صورتی که مثل این مورد به متن اصلی صدمه نزده، ارجح تر ازنظر منتقد بی اطلاع از سیاست ها و حال و هوای دهه 60 و 70 بداند.<br />...<br />پاسخ مورد پنجم: هرچند رویکرد ترجمه جناب اعلم که یک مرجع معتبر محسوب می شود، متفاوت با رویکرد مترجمان این کتاب است، بهتر است منتقد پاراگراف ترجمه شده جناب امیرجلال الدین اعلم را کامل بخواند تا متوجه بشود که چرا مترجمان با یک طنازی از تعبیر "پوچی لغات" استفاده کرده اند: "کلمه پوچی اکنون زیر قلمم زاده می شود، کمی پیش تر در باغ نیافتمش، ولی دنبالش هم نمی گشتم، نیازی به اش نداشتم: من بدون کلمات می اندایشم، در باره چیزها ، با چیزها" بدون کلمات دلالت بر پوچ بودن لغات دارد".<br />...<br />پاسخ مورد ششم( نکته دوم تراژیک! مد نظر منتقد): برمی گردیم به ترجمه جناب اعلم: "امر عمده همان امکان است. مقصودم این است که بنا به تعریف وجود آدمها و چیزها عبارت از وجوب نیست". واضح است که عبارت "امر عمده" همان "امکان" است، ترجمه تحت الفظی است و ادامه متن آن را توضیح می دهد. اما با توجه به رویکرد ترجمه غیر تحت الفظی مترجمان، معنای اصلی در همان ابتدا بیان شده است:"ماهیت چیزها یک امر اتفاقی است". در ضمن لغت contingency در متون فلسفی ( نزدیک به 100 در 100) در برابر necessity قرار دارد و همان امر اقتضائی یا تصادفی است. برای مطالعه بیشتر به دهخدا هم می توانید مراجعه کنید. البته اهل فلسفه هم می توانند با ارجاع به هایدگر معنای کانتینجنسی را به منتقد توضیح دهند.<br />...<br />پاسخ مورد هفتم: تاکنون ده جلد از کتاب های "چگونه فلان کس را بخوانیم"، از سوی انتشارات رخداد نو منتشر شده.. در همه آنها بخش "برای مطالعه بیشتر" به زبان انگلیسی است و این مختص کتاب ما نیست و ما هم موافقیم که باید ترجمه می شد اما از ما خواسته نشد. و الا پس از ترجمه 130 صفحه، این سه صفحه را هم ترجمه می کردیم.Anonymousnoreply@blogger.com